Євген Копатько: «Населення змириться і прийме правила гри, нав'язувані можновладцями»
Державні інститути як і раніше паралізовані «елітною» усобицею, суспільство розколюється за регіональними, міжконфесійними та іншими ознаками (часто штучно створеними), інфраструктура України вимагає швидкої модернізації, але кардинальних зрушень у цьому напрямі не видно. Про те, як соціум реагує на ці виклики, «Главред» говорив із керівником соціологічної компанії R&B Group Євгеном Копатьком.
Євгене Едуардовичу, скажіть, які настрої властиві нині українському суспільству?
Після напруження політичної боротьби, в яку було втягнуто велику частину суспільства в 2004-2005 роках, відбувся поворот у бік певної апатії, розчарованості ба навіть, якщо хочете, байдужості.
Наведу один приклад. На виборах 2004 року в другому і третьому турах брало участь близько 83% жителів країни, це був колосальний ривок. У 2006 році теж була ще висока явка — 68%, а в 2007 році відбулося падіння до 60%.
Подальші коаліціада і прем'єріада перетворили політику на перманентний скандал, до якого в суспільстві втрачається інтерес. Зростає байдужість і внутрішній негатив, який поки що не переростає в якісь активні форми протесту, але відбивається на оцінці рівня довіри до влади. А рівень цієї довіри, як показують соціологічні дослідження, не дуже високий.
Свого часу Адольф Гітлер говорив, що правителів, які не вживають радикальних дій у відповідь на апатію населення, слід ув'язнювати. На ваш погляд, чи не є така апатія якимсь тривожним симптомом, який мусить насторожити еліту. Тому що, як правило, за апатією йде потужна розрядка, пов'язана з тим, що байдужість є як мінімум демонстрацією того, що населення вважає курс держави неправильним.
По-перше, населення справді в цілому не надто сприймає те, що пропонує політична еліта. І це дуже точне зауваження. З іншого боку, я хочу сказати, що відбувається повільне витискання деяких значущих для населення речей. Не обговорюватимемо ні проблему мови, ні проблему взаємин з Росією та інші спірні питання. Але якщо в цілому взяти те, як зараз діє еліта, а вона діє досить послідовно, то я думаю, що населення так чи інакше зрештою змириться і прийме правила гри, нав'язувані йому можновладцями. Не києм, то палицею, як мовиться.
Тому те, що говорив Гітлер про апатію, стосується іншої ситуації: втратою Німеччиною статусу великої держави після Першої світової війни. У німецькому суспільстві виник запит на сильну фігуру. Зрештою національна образа конвертувалася в підтримку лідера, за яким послідувала нація.
Хіба зараз в Україні немає аналогічних передумов? Україна якоюсь мірою теж була великою державою, точніше, її частиною. Ланцюг інфраструктурних катастроф у 2007 році демонструє, що Україна гостро потребує тотальної модернізації (економіки, державного управління, соціокультурних змін). У Гумільова є таке поняття, як химера. Так от, у якомусь сенсі сьогоднішня Україна і є державою-химерою, що паразитує на досягненнях минулого, але біда в тому, що в запасниках вже майже нічого не залишилося.
Річ у тім, що є певні позитивні зрушення, особливо в економіці, яка останні два роки фактично відокремлена від політики. Але деградація справді спостерігається. Так, була велика держава, але, даруйте, там було присутнє стратегічне, імперське мислення в гарному розумінні. Тобто суспільству ставили і пропонували глобальні завдання. Мислення сьогоднішніх лідерів України провінційне. Саме так, регіональне й провінційне. Вони не мислять категоріями довгострокової перспективи. Це біда. Тому що будь-яка системна робота, навіть якщо вона і не дуже переконлива, завжди ефективніша, ніж робота з гарними сплесками.
Ми повинні чітко відповісти собі на питання: Україна — це буфер у міжнародних відносинах? Чи вона самостійний суб'єкт? Жоден з серйозних українських політиків на це питання поки що не відповів.
Якщо Україна буферна держава - це одна позиція, яка відповідним чином і вибудовується: тут упор робиться на конфлікт із Росією, під таку політику мобілізуватиметься населення тощо.
Якщо ми країна нейтральна, то така позиція припускає більше гнучкості й стратегічного мислення. В цьому разі еліта веде таку роботу з центрами впливу, акумулюючи енергію для того, щоб Україна сама стала центром впливу. Підводити під неї аргументну базу, яку прийме суспільство, підтримає такий курс.
Наступний підхід – це пріоритетність відносин з Росією. Як ви розумієте, на цьому напрямі жодних зрушень немає.
Трішки вище у ваших словах прохопилася нотка, що насторожила мене. Ви кажете про те, що еліти можуть «протиснути» ось цю свою модель державного устрою, з якою зрештою населення змириться. Вам не здається, що цей погляд підтверджує те, що Девід Харві назвав відновленням класової влади. Ми бачимо, як у владі зараз формуються цілі родинні династії. Причому знову-таки в обох таборах – «помаранчевому» і «синьому», і головним порядком денним для еліт 2009 - 2010 рр. буде фіксація статус-кво, що склався. Вони зацікавлені в консервації олігополії, але для мас такий варіант навряд чи прийнятний. Але по-вашому виходить, що еліти здатні запобігти появі нової політичної сили, яка проведе ревізію соціально-економічного устрою, що склався?
По-перше, еліта завжди прагнутиме протиснути свої інтереси, незалежно від того, чи має вона велику підтримку чи незначну. Це процес природний. Те, що еліта захищає свої економічні інтереси, це теж процес природний. Країна вже пережила процес первинного накопичення капіталу і тепер відбувається його структуризація, розростання, якщо хочете, інституціоналізація. Капітал прагне стати легітимним.
Але інша річ, на що спирається влада — на масову підтримку, чи діє за допомогою апарату насильства, завдяки якому досягається загальна покора.
Я думаю, що, швидше за все, тут важливі громадські зусилля, тому що доки підтримка тієї або іншої політичної сили здійснюється в такій формі, як вибори, вона виражається виборчими кампаніями. Тобто очевидно, що поки що влада спирається на ресурс громадської підтримки. Приходячи на виборчі дільниці, люди віддають свої голоси за ті або інші політичні сили.
Як ви тоді прокоментуєте той факт, що з кожним роком протягом ось уже трьох років зменшується кількість тих, хто голосують, і зростає кількість людей, готових голосувати проти всіх.
Неістотно, але зростає.
Про що це свідчить? Вам не здається, що у населення виробляється стійкий імунітет до посилів, що йдуть з боку еліти? Воно бачить, що є, скажімо, «реальність Савіка Шустера», яка, м'яко кажучи, слабко збігається з реальністю Знаменки або Краматорська.
Проте жителі Знаменки і Краматорська із задоволенням дивляться його шоу, і це одна з найбільш рейтингових передач українського телебачення. Очевидно, що жителі Знаменки і Краматорська його дивляться. І це інструмент, за допомогою якого формується громадська думка. Причому це робиться професійно.
Вони дивляться на це як на розвагу, мильну оперу. Українська політика перетворилася на нескінченну мильну оперу. Але якщо ви поставите питання людям, чи довіряють вони тому, що дивляться по ТБ, то вони, як правило, відповідають, що не довіряють.
Ви знаєте, розглядати політичний процес як мильну оперу зараз не можна, тому що дуже велика критична маса енергії народу була накопичена до 2004 року. Незалежно від того, як я до цих подій ставлюся, позитивно чи негативно. Питання зараз полягає в іншому. Відбувається дорослішання влади, постійно перебувати на вулицях люди не можуть. Це неефективна влада, яка постійно використовує революційні методи.
Я є супротивником будь-якої революції. Для жодної держави, для жодної політичної системи революція, якщо пригадати ті самі французьку, російську, англійську революції – не є, скажімо, героїчним життєвим етапом. Це етап драматичний. Як казав Жан Жорес, революція — це найбільш варварський спосіб прогресу. І тому, якщо суспільство знаходить якісь еволюційні шляхи перемоги, я прихильник еволюційного підходу. От чому якщо люди менше цікавитимуться політикою, але більше зосередяться на поліпшенні свого життя, на вирішенні економічних питань, буде краще всім. Якщо держава гарантує значній частині суспільства прийнятні правила гри, то, може, й не обов'язково залучати населення до політики. У розвинених країнах Європи люди не такі політично активні, і лише в якісь доленосні моменти спостерігається інтерес до політики.
Євгене Едуардовичу, це все так, але ж ви розумієте, що українська держава не гарантує жодних правил гри. Тобто правила гри гарантовані, але для маленького соціального прошарку. Точніше кажучи, можна констатувати, що є диференційовані правила гри, одні - для вищої страти надбагатих, інші - для багатих, та абсолютно інші - для бідних. Ось якщо говорити про багатих і про середній клас, який вийшов на Майдан з ілюзіями щодо...
Ну, на Майдан багато людей вийшли, і різних соціальних прошарків...
Так, але у нас заведено говорити, що однією з рушійних сил була дрібна й середня буржуазія, яка побачила в той момент, що за допомогою Майдану можна реалізувати свої сподівання. Іронія полягала в тому, що після Майдану вона не була включена, не була інституціалізована в політичну систему.
А хіба вона зараз інституціалізована?
Я про це якраз і говорю. Адже середній клас розширився, тому що економічне зростання - реальний процес, і ми це бачимо з кількості машин, зі зростання цін на нерухомість тощо. Проте середні буржуа як були без свого «якоря» в парламенті, без своєї політичної сили, так і залишаються. І зараз об'єктивно вони виявляються затиснутими між великим бізнесом і маргінесом. Ось у зв'язку з цим, на ваш погляд, чи знято з порядку денного революційну ситуацію, що проявилася в 2004 році?
У тому контексті, в якому вона проявилася в 2004 році, я вважаю, що знято. Але всі подальші загострення політичної кризи, які виражені у формах масового протесту, тобто виходу людей на вулиці, вже носитимуть абсолютно інший характер.
По-перше, це вже буде інша енергетика, з більшою агресією, причому як зовнішньою, так і внутрішньою. Ще не факт, що це буде дуже корисно країні, і влада зможе утримати цей протест, не кажучи про те, щоб очолити його. Але зараз у нас немає національних лідерів, які представляли б лише революційне крило, готове повести за собою людей. На мій погляд, це дуже важливо. Є люди, що користуються великою довірою в суспільстві, але вони працюють абсолютно в іншому ключі.
Тому я вважаю, що повторення Майдану в колишньому вигляді, про який ми вже говорили, не буде.
Друге, еліті справді потрібно розуміти, що з огляду на проблему апатії виникає багато питань, кожне з яких вимагає окремого обговорення.
Ми можемо сказати, що на сьогоднішній день еліті потрібно виробляти такі підходи до формування, якщо хочете, стратегії розвитку країни, політичної системи, які підтримає суспільство, нехай навіть і мовчки. Нині, поки знову відбувається розподіл влади, дедалі більше людей перестають цікавитися політикою. Йде певна соціальна демобілізація.
Але я вважаю, і досвід нашої роботи підказує, що якщо, не дай Боже, відбудуться ще одні позачергові вибори, кількість людей, котрі прийшли на виборчі дільниці, стане істотно менша. А це побічно підтверджує рівень довіри до влади взагалі, і до тих дій, які вона здійснює, зокрема. Це актуально для будь-якої політичної сили.
Але ми також повинні розуміти, що ресурс громадської активності не безмежний. У будь-якій країні, в будь-якому суспільстві завжди накопичується соціальна втома, і постійно підтримувати високий градус неможливо. Це може призвести до того, що подальша мобілізація суспільства буде ускладнена.
Євгене Едуардовичу, а ви бачите передумови для входження в політичну систему тих сил, які називають позасистемними?
Дивлячись що ви маєте на увазі під позасистемними силами?
Позасистемні сили - це нові політичні сили, не пов'язані своїм походженням з епохою Кучми. Вони зараз не представлені в парламенті і на них можуть зробити ставку ті або інші соціальні групи, чиї інтереси зараз знову-таки не представлені в активній політичній системі.
Це проблематично, тому що розкрутити наразі будь-який політичний проект дуже складно. Як приклад можна навести досвід «Пори-ПРП» на виборах 2006 року і «Народної самооборони» в 2007 році. В останньому випадку цей проект «влився» в більш серйозний, і можна сказати, що він став відносно успішним для його лідера.
У випадку з «Порою-ПРП» досвід був менш успішним. Вони були на межі проходження трипроцентного бар'єру, але опинилися поза грою, переоцінивши свої можливості.
Будь-якій політичній партії, щоб пройти до парламенту, потрібно здобути, грубо кажучи, сімсот п'ятдесят — вісімсот тисяч голосів, а для цього необхідно докласти дуже великих зусиль. От чому розкручування будь-якого політичного проекту, як показала і виборча кампанія 2007 року, це дуже серйозна річ. І для цього повинні бути певні передумови. У суспільстві існує якийсь запит, який потенційно може мати соціальну підтримку, але для його реалізації необхідний серйозний особовий і організаційний ресурс.
Віктор Небоженко в своєму інтерв'ю «Главреду» якось сказав, що Майдан не породив нових ідей і нових людей. Ви згодні, що кризовий стан української держави пов'язаний з відсутністю притоки «свіжої крові»?
Я з цим згоден, і Віктор Сергійович як завжди дуже точно може сформулювати своє бачення. Тобто, якщо переходити на персоніфікацію, то Майдан висунув ряд лідерів - і Ющенка, і Тимошенко, і Мороза, і ряд інших людей. Але подальша політична практика показала, що вони по-різному розпорядилися ресурсом довіри. Після цього дуже проблематично повернути підтримку. Тобто завжди складніше працювати з людьми, які були до вас лояльні, а потім почали ставитися негативно.
Майдан відтворив надії, але не породив ідеї.
Мабуть, так. Тому що цей Майдан був не «за», а «проти». А перспективніше — це позиція «за». Адже люди тоді виступали проти влади Кучми, проти незаконних виборів, проти другого туру, який є знову-таки сумнівним, так само, як і перший, тобто породжує багато питань. Це історичний процес. Потрібно подивитися на ситуацію з боку. Багатьом політикам буде надзвичайне складно повернути собі ресурс довіри.
Нині багато соціологів говорять про те, що в Україні посилюється соціальний запит на «сильну руку». Що це за запит, на ваш погляд? У ширшому сенсі, політиків, лідерів якого типу суспільство хоче бачити у владі?
Запит на «сильну руку» існував завжди, оскільки люди довіряють сильному лідерові. Якоюсь мірою роль авторитарного лідера на певному етапі виконав Ющенко в 2004 - 2005 роках. Зараз він користується меншою підтримкою суспільства, але в 2007 році, наполігши на дострокових виборах, частково повернув собі ресурс довіри і став одним із найуспішніших лідерів минулого року.
Коли українських лідерів порівнюють з керівниками деяких країн пострадянського простору, досить часто апелюють до їх харизматичних якостей. У певних випадках, розглядаючи якийсь їхній приклад у вирішенні державних завдань. От чому в політиці як і раніше важливий чинник персоніфікації.
Соціальний запит на авторитарність в Україні не є специфікою виключно нашої країни. Зараз ми бачимо, що авторитарні режими знову набирають сили в усьому світі. З чим це пов'язано?
Виявляється, деякі моделі з авторитарною системою управління, узяти той самий Китай, можуть бути цілком успішні.
У деяких країнах Західної Європи до влади прийшли достатньо харизматичні лідери. Досить пригадати приклад Саркозі з прив'язкою до політичної ситуації, яка склалася у Франції.
Виклики, що виникають у світі, призводять до однакової реакції і на Заході, і на Сході. Це і тероризм, і політична нестабільність, і міжконфесійні конфлікти...
Активізувався процес взаємопроникнення культур. Але з іншого боку, існує запит на самоідентифікацію. Щоб не розчинитися в цьому просторі, соціум мусить якимсь чином себе захищати і самообмежувати. Будь-яке самообмеження, якщо воно свідоме, говорить про високий рівень суспільства. Але якщо воно відбувається штучно, то це загрожує певними кризовими явищами.
І якщо на ці проблеми дивитися з погляду соціолога, то в суспільстві, за великим рахунком, завжди існує прошарок людей, які виступають за те, щоб було більше порядку. У США, наприклад, після 11 вересня питання, пов'язані з безпекою, набули пріоритетного значення і були підтримані суспільством.
В Україні які запити на першому плані?
Перш за все, в суспільстві існує запит на стабільність. В Україні часто кажуть, що стабільність є тільки на кладовищі. На кладовищі не стабільність, а спокій. У державі, яка пережила серйозні катаклізми, на певний проміжок часу стабільність просто необхідна. Тому що постійні хвилювання просто розхитують суспільство.
У суспільстві також існує запит на позитивну інформацію. Зверніть увагу на характер наших новин. Як показує контент-аналіз, у них домінує негативна складова. У новинах деяких каналів при фіксації не було виділено жодного позитивного сюжету.
За даними нашого опитування, понад 60% респондентів хотіли б бачити більше позитивних новин. Не штучно створених, а узятих як приклад з повсякденного життя суспільства. Хоча, як кажуть деякі медійники, рейтинги переважно створюються на скандалах.
У сфері взаємин між елітами теж важливий перехід від перманентного конфлікту до діалогу. Оскільки жодна з політичних сил не має вирішальної переваги, важливо не лише слухати, а й чути одне одного. Приклад взаємин еліт, здатних домовлятися, буде прикладом для суспільства. Без суспільної солідарності Україна не зможе вирішити жодного стратегічного завдання.
