Іван Марчук: «Мені соромно жити в Україні»
Перше місце розділили винахідник Інтернету Тім Бернес-Лі й швейцарський хімік – винахідник ЛСД Альберт Хоффманн. Далі йдуть Джордж Сорос, творець «Сімпсонів» Мет Гроунінг і колишній президент ПАР Нельсон Мандела. Геній №100 – Квентін Тарантіно.
Пане Іване, не хотілося б задавати вам дурне й банальне питання на кшталт: “Як ви себе почуваєте після того, як вас визнали генієм – одним українцем в сотні світових”. Але давайте поекспериментуємо. Отож, “як ви себе почуваєте” etc.? А якщо серйозно, то чи могли ви подумати тоді, коли виїжджали з України, що отаке-от станеться?
Ну, “геній” не захворів (сміється). А якщо серйозно, то, звичайно, я на таке не сподівався і не думав про щось подібне... Хто б міг на таке сподіватися? Я в своєму житті працював для задоволення, дивував людей – і все! А коли ти певний в своїй справі - а особливо у творчості, коли поставив все на плаху, то рано чи пізно щось приходить – або зле, або добре. Ну, в даному випадку, прийшло добре...
Для вас це добре, це щось значить, чи вам, в принципі, все одно?
Я дуже цим пишаюся, якщо хочете – от бігаю по вулиці й кричу (посміхається у вуса, сміється). Ну, це наївне питання!.. Колись я жив під пресом КДБ, потім мені почали давати “заслуженого художника” після того, як дали “народного” – повна іронія, правда? Ну, дали “заслуженого”, “народного”, дали Шевченківську премію – ну й що, що в мені змінилося? А що змінилося в мені і в ставленні до мене? Анічогісінько! Зокрема і з боку Спілки художників...
Ну, наскільки я розумію, у вас “особливі” взаємні стосунки із Спілкою письменників. Але ви ж не будете заперечувати певний пієтет до вас із боку українських можновладців найвищого рівня – зокрема, Президента Віктора Ющенка, який назвав вас одним із своїх улюблених художників... Ви обласкані владою – хіба ні?
А що значить “обласкання”? Що змінилося від того і чи змінилося? А якщо ви маєте на увазі заздрість, то скільки я є в Києві, мені заздрять: ще відтоді, як я був під гебістським пресом, і “народна пошта” розносила ім’я Марчука по всій Україні, по світах... “Що то за Марчук, який вніс переполох в наше спокійне мистецьке царство соцреалізму!”
З іншого боку, я що, мільйонер? Чи мені Ющенко чи українська “власть”, якщо вона існує, спустила з цієї моєї майстерні кудись у палаци? Я все життя поклав на працю – для кого? Воно мені треба? Та якщо що, наступлять мені на ногу, то знаходжу менеджера, віддаю картини, і могу сліду не залишу “на нашій славній Україні, на нашій не своїй землі”! І не пошкодую зовсім! І ще сам поїду з ними разом, з радістю!..
Хм... Ви казали, що вже нікуди не хочете їхати з України. Ви змінили свою думку? Знову хочете в світи чи відчуваєте, як багато хто, що ви батьківщині непотрібні, вірніше, незручні?
Мені соромно, якщо хочете, тут жити. І ота “ласка”, про яку ви кажете, мене не ласкає, навіть дратує, можливо...
А чому вам соромно?
Тому що країна не така, як я мріяв про неї! І ніколи не буде такою!... Я подивився світ – я дванадцять років прожив по світах, поза Україною: в Америці, Австралії, Чехії, Голандії... І я жив дуже спокійно, хоча й страждав від нестачі інформації... Але стопроцентово мій час і я сам належали мені: мені ніхто не заздрив і ніхто не заважав! Там кожен думає про себе і не дивиться на сусіда...
А що таке заздрість по-українськи, на вашу думку?
Ой, не хочу про це говорити, бо про це вже стільки сказано!.. Та країна просто гине від заздрощів – гине країна! В нас постійно всі воюють зі всіма і постійна “громадянська війна”! У нас немає людей, які могли б пошанувати й любити одне одного – не тільки серед митців, а повсюди в країні, в державі, якщо вона існує!
Може все це називається іншим словом – амбіції, ревнощі, “де два українці, там два гетьмани”? Ну, не зовсім так, “щоб у сусіда хата згоріла”...
Це такий український менталітет – його ніхто не знищив: він проявляється на всіх щаблях, в усіх сферах і всіх інтституціях. Це генетика!
Заздрість можна знищити тільки одним: коли тут не буде цієї нації, яка зветься українцями, коли Україну перейменують на якусь іншу територію, і всі будуть багаті!.. Бо поки є у нас бідні, буде й заздрість – це національний менталітет...
Ви так жартуєте саркастично? Бо досить дивно чути від вас оце – від людини, яку свого часу звинувачували у націоналізмі. Це не заперечує ваших поглядів сорокарічної давності?
Не заперечує абсолютно – тут була і є прекрасна земля...
То в якому розумінні вам соромно за Україну – за її сучасне суспільство, за людей, за політиків, за державу? За що?
Звичайно, за державу – за те, що вона ніяк не може сформуватися... За всі ті партії, яких у нас наплодилося... За те “гетьманство”, яке ніяк не вимре в Україні... Ми не є нормальною країною, і тому жити тут просто соромно!
Я вже не кажу про те, що в шостій годині ранку на площі Толстого я не можу кроку ступити через розкидані пляшки і смітники – в якій країні є така неповага до себе?! Я вже відвик від цього, мені соромно на все це дивитися! І так по всій країні – розпили пляшку на природі, розбили!.. Що за люди?! Та голова у них є чи немає?! То ж дикарі живуть, дикарі!
І що робити? Можна, звичайно, поїхати... Але з іншого боку, чому ми повинні їхати із своєї країни і залишати її на поталу “їм”? Може, треба щось робити - як люблять казати політики, нівелюючи ці слова? Може, треба для себе очистити ці слова від політичної “патини” і тяжко працювати щодня? Як, на вашу думку, це робити, щоб “не було пляшок”? Збирати їх щоранку, перетворивши це на місію, щось говорити, виховувати дітей, писати щось, пальці рубати, партії створювати – що?..
Знаєте, десь приблизно 20 мільйонів населення повинно виїхати з України – як мінімум!.. І то я не певен, що після 20-ї години ви зможете вільно зайти на будь-якій станції метро й сісти на лавочку...
?..
Постійна переповненість – це ознака того, що люди катаються туди-сюди, й ніхто нічого не робить. Нью-Йорк в п’ять разів більший за Київ, але після 9-ї ранку ви на будь-якій станції підземки можете хоч лягти на тій лавці – нікого немає! Про що це говорить? Люди працюють, і тому країна багата. А тут, в Україні, ніхто не працює!
Ну, не знаю... В усякому разі, іноземці відразу звертають увагу на кількість дорогих машин на вулицях, зокрема, Києва – кажуть, такого немає практично в жодному місті Європи. Отже, гроші є, країна не бідна. З іншого боку, в Україні немає ні “Велферів”, ні “Грюне Карте”, завдяки яким можна жити на соціалці й не працювати. То в чому річ – в тому, що можна жити на мінімум і насолоджуватися заздрістю – хоча це сумнівно, зважаючи на життя наших пенсіонерів, які працювали все життя? Чи в тому, що заробити гроші, як на Заході, тут неможливо, й треба їхати на той же Захід? Питання, в принципі, не стільки практичне, скільки риторичне...
Ну, так... А де їм працювати? З іншого боку, може, їм приємніше горілку пити і так далі?..
А якщо говорити про дорогі машини в Києві, то дійсно – такого чуда ніде в світі немає. Я був три дні в Римі, то побачив, може десять “Мерседесів” – не більше. А тільки-но вийду зі своєї майстерні, відразу бачу принаймні десять машин по 200-300 тисяч долярів. І це тільки на маленькому кутику Пушкінської! Погуляйте по місту і нарахуєте їх сотні!
Але навряд чи хтось із власників зважиться розказати, як зароблено перший мільйон, чи не так? Власне, про це ніхто з мільйонерів у світі намагається не говорити...
От нехай люди і спитають – чи хоча б одна особа заробила на ут машину власними руками? Та ясна річ, що не заробила! Отже, звідки гроші? А звідти, що мільйони людей є бідними, а кілька сотень – мільйонери...
То може ці мільйони людей можна зрозуміти? Бо, по-перше, вони розуміють, що це несправедливо, по-друге – теж хочуть таку машину, отже заздрять, по-третє – усвідомлюють, що такої машини у нихне буде ніколи, й по-четверте – уже виплекане розуміння, що красти й обманювати – класно і вигідно... Згодьтеся, що у традиційній Україні останнє – це ганьба на все життя і на вю родину: бути злодієм...
Так, але колись був один пан, а всі решта були рівними - тепер же тих “панів” мільйони...
Але то пани, які вчора були Іванами – і, як кажуть, нічого гіршого бути не може...
Так, і їх зараз – мільйон...
Знаєте, в принципі, це зовнішня сторона того, про що ми говоримо – я маю на увазі сором за країну... Он у вас стоїть книжка про Романа Шухевича – що б там хто не казав, але тоді, у 30-40-ві, люди віддавали за Україну життя – за таку ж ментально Україну, і не соромилися цього...
Ой, Господи... Ну, не можна зараз ці епохи рівняти! Я ж виховувався не на цих людях! Але не можна зараз співставити, що я повинен робити зараз так, як тоді Шухевич!.. Я – творець, тому повинен шукати умови в Україні тоді, коли немає повстанської армії, хоча вона й потрібна зараз... В мене є широкий світ, в якому я повинен якомога більше працювати й творити, щоб мати якомога більшу віддачу...
Здається, ви якось, згадуючи своє життя до еміграції, в Союзі, казали, що шкодуєте, що не сиділи у в’язниці тут... В тому сенсі, що там людина, може, найвільніша, бо у неї є тільки вона сама насправді...
Ну, то був такий майже жарт... Я мав на увазі, що якби мене посадили тоді до в’язниці, то я зробив би набагато більше. І коли я опинився в Америці, я сказав: “Я знайшов тюрму в Америці” – бо мав час для праці. Але тих 11 років там – то теж було трошки забагато, мені теж чогось забракло чогось іншого. Я відчував, що все-таки я громадянин своєї батьківщини і, може, комусь я ще зможу допомогти і словом, і ділом, і ще чимось... Там, в Америці, ніхто того не потребує – кожен має працю, і не потребує більше нічого...
Коли я приїхав сюди, моє колесо роботи почало крутитися значно повільніше, безумовно, я був радий, що спілкуюся, що я дома... Якби я закрив вуха і очі, і не дивився на все, що тут робиться, в мене було б тут дуже файне і спокійне життя: я є я, нічого мене не стосується і т.ін.
Люди вам заважають?
Так дуже не заважають... Дуже добре знають мене: віддавна всі якось трохи боялися – ще з тих часів пам’ятають, що “Марчук страшний чоловік”, “недоступний” і т.д. І тому мені завжди давали спокій. Бо майстерня, знаєте, то завжди збіговисько, богема – порозмовляти, випити собі, посидіти до рання.... А в Америці богеми не було – вони навіть не знають, що це таке в нашому розумінні... В мене ж цього й тут не було: в мене ще в 70-ті був режим – лягати спати в 11-ій вечора. Я жайворонок, і мушу вставати рано...
У вас є цикли картин, які, в принципі, прив’язані до віку: у 20 років можна хуліганити, але в 50, 60, 70 треба уже розуміти щось своє, власне. У ваших пейзажах... є те, що можна назвати “Божою тишою” – коли нічого не треба пояснювати, все дуже просто, але хочеться буквально фізично у ті пейзажі крокнути і там залишитися. Якщо можна спитати таке у художника: що ви зрозуміли? Це у плані таких – вічних – питань...
Так, там все дуже просто....
Але це – Україна, про яку ви сказали, що вона – не така, що вона – сором...
Ну я ж мав на увазі Землю України – і режим влади порядок у ній: це ж зовсім різні речі! Земля України – моя, це так: у жодній країні я не знайшов свого мотиву. Скільки я ходив, стільки розумів – не моя земля! А приїжджаю сюди, виїйду за місто – і в кожному куточку буду малювати, тому що бачу красу на кожному кроці! Колись, будучи студентом я кілометри ходив по світу – шукав пейзажі: не знаю, що я шукав, яку казку, але під вечір, стомлений, сідав, і завжди щось «нахляпав»...
Чому вас дотикає те, що називається “політикою”? Вам не все одно?
Ну, а в якій країні я живу? Я, щоб ви знали, політик з дитинства – і це, можна сказати, нещастя. Я з 49-го року читаю газети. Пам’ятаю, як селянам в Галичині читали газету “Правда”, як каганці запотіли на столі, як вони слухали все це і потім обговорювали між собою...
І це шаленство до інформації в мене залишилося на все життя. Я не читаю романи – колись читав, а зараз не маю часу. Все що я читаю – це поезія і газети... Щорання – по чотири газети: читаю «Україну молоду», яка, правда, погрішила проти України, «Газету по-українськи», «Газету по-київськи» і «ВВ». «ВВ» певний період не читав, бо вона була зовсім нецікава, але зараз іде боротьба, то я знову почав її брати... Інколи читаю «Високий замок», колись купував «Поступ» (львівські газети – Ред..)...
Ну і коли малюю, щогодини слухаю новини по радіо: інколи думаю – ні, не включу, а потім – все-таки включу, може за годину щось змінилося. Це як наркотик.
І що ви думаєте про те, що відбувається в українській політиці?
Ну що? Якась повна дуристика і ідіотизм... Ніби-то й розумні всі ці політики, а роблять абсолютні дурниці: сьогодні говорять одне, завтра друге – суцільна брехня і підкилимні ігри... І це страшенно злить людей, все це людям остогидло – і мені в тому числі...
Це стосується і Віктора Ющенка, чи ви виділяєте його серед інших?
Це всіх стосується – всіх без винятку...
Ви змінили своє ставлення до Ющенка з тих часів, коли малювали його портрет?
Ну, надія була велика, звичайно – всі на нього дуже надіялися, і я також. За рік до тих подій 2004-го я намалював його на фоні Помаранчевої революції – я відчував, що таке буде. І коли я вперше вийшов на той помаранчевий Майдан і побачив, скільки пливе людей, я відчув щось неймовірне – я побачив те, що намалював за рік до того...
У вас потім не було бажання намалювати це, бо всі ж почали писати книжки, знімати фільми і таке інше?
Ні, ніколи. Я не є ілюстратором подій. Це вже було не моє – це було б вже трошки заземлено: хай цим займаються інші люди...
А що значить «заземлено»? Багато хто казав, що відчував тоді якесь неймовірне піднесення: наприклад, Андрухович говорив, що в ті дні зрозумів, що це – та країна, про яку він мріяв, у якій хоче жити, і що Майдан – це як проекція в майбутнє, це образ можливої України, де всі люди будуть вільні, розумні й толерантні...
Знаєте, я тоді подумав для себе, що робиться щось дуже серйозне: я не думав, що все це буде тривати цілий місяць, але відчув, що це вже не жарт... Що це не просто люди, які вийшли на демонстрацію з помаранчевими прапорами... Про піднесення годі й говорити – воно було в мільйонах людей, то що мені про себе говорити? Я сказав собі, що це серйозно, і цим було сказано все...
У вас не виникало бажання намалювати ще якогось політика, крім Ющенка?
Ні. Мене не цікавлять політики як такі, мене може зацікавити образ: якщо захочу сам, то намалюю – політик це чи ні. А портрет Ющенка мені замовили люди, які мені багато допомогли, і я не міг їм відмовити.
Свого часу ви казали, що для того, щоб з’явилися плоди – плоди пам’яті і жертви, земля повинна поєднатися з вогнем. Тобто вона повинна горіти? Щоб щось народилося, потрібна жертва?
Знаєте, що я скажу: для того, щоб тут народилося щось справжнє, щоб народилася нова держава, потрібна не Помаранчева, а зовсім інша революція... Бо подароване – чи суверенітет, чи свобода, не цінується.
Думаєте, якби Україна здобула ту ж незалежність через кров – наприклад, як Прибалтика, вона б цінувалася й сприймалася по-інакшому? І чи цінувалася би, адже люди дуже швидко все забувають...
Ну, з прибалтами нас, напевно, порівнювати не можна: литовці, латиші, естонці – це однорідні, єдині нації, а у нас на 70% живуть вороги України, які ненавидять її. Зараз, може, менше, але половина є точно. І тому ця війна буде тривати: ці сили ніколи не примиряться. Тому тут дуже тяжко будувати: Україні потрібна жорстока диктатура, ніяка демократія їй не потрібна!
Дивно таке чути, адже кажуть що Україні якраз притаманна демократія: наприклад, та ж Запорізька Січ, козаччина – яскравий її зразок...
Україна ніколи не відбудеться, якщо буде дивитися назад, а не вперед. Я б взагалі викинув всю цю історію з козиччиною, з Січчю і казав – люди, дивіться тільки вперед, бо озираючись назад, ви вічно будете тупцювати на місці. Що, у тому бардаку, який існує, треба милуватися на козацьку демократію? Та тоді взагалі ні чорта тут не буде!
Дивлячись вперед, треба щось бачити, до чогось прагнути. А що бачити?
Не будьте сліпі, дивіться...
