Віктор Тихонов: «Сподіваюся, що нова коаліція буде коаліцією розсудливих людей»
Після відомих подій Помаранчевої революції Тихонов був одним з «фігурантів» «сепаратистського» з'їзду в Сєвєродонецьку, після чого було запрошення в прокуратуру і навіть загроза арешту. Луганця Тихонова, який все життя займався місцевим самоврядуванням, вкинули у велику політику: у 2006-му він став депутатом ВР V скликання, зрозуміло, за списками Партії регіонів, і очолив комітет ВР з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування.
Не зважаючи на скептичне ставлення до дострокових виборів, Тихонов не відмовився від місця в списку: правда, його колишнє восьме місце отримав земляк Єфремов, а сам Тихонов тепер йде під номером 19. При цьому він не приховує свого скепсису щодо результату цих виборів: мовляв, швидше за все, піде низка дострокових виборів і так триватиме до того часу, поки не повториться ситуація 94-го – одночасні президентські та парламентські вибори.
У питанні відміни депутатської недоторканності Тихонов також достатньо критичний, хоча й брав участь в засіданні ВР 4 вересня, і разом з коаліцією голосував за ці питання. Проте Тихонов вважає, що, швидше за все, далі справа не піде – не тільки тому, що процедура внесення змін в Конституцію (а недоторканність народного депутата – конституційна норма) достатньо громіздка, тривала і вимагає 300 голосів, але й тому, що насправді, ініціатори цієї акції першими ж і відмовляться від своєї вигадки. З іншого боку, Тихонов стверджує, що рубати з плеча в цьому питанні не варто – в усякому разі, в парламентах демократичних держав ця норма є, що не заважає всім громадянам цих країн, включно з депутатами, бути рівними перед законом.
«Питання про зняття депутатської недоторканності розглядали, починаючи з 1990-го року, ставили на голосування, і кожного разу не вистачало голосов»
Вікторе Миколайовичу, які політичні та юридичні наслідки може мати засідання ВР, що відбулось у вівторок, зокрема голосування за відміну депутатських пільг і недоторканності депутатів, суддів і Президента? «Нашоукраїнці» вже назвали все це не більш, ніж піаром і шоу. З іншого боку, в залі прозвучало чимало зауважень, зокрема з питання не відміни, а чіткішого визначення обсягів і сфери депутатської недоторканності.
На жаль, те, що прийнято – і зняття недоторканності, і відміну пільг і привілеїв для народних депутатів – далеко не кінець цього процесу. Це стосується й подальшої долі цих законів, і деяких нюансів проголосованих питань. У частині процедури ухвалення закону про відміну недоторканності, ми маємо отримати висновок Конституційного Суду, оскільки мова йде про внесенні змін до Конституції. І якщо КС дасть добро, треба буде проголосувати за ці поправки в другому читанні, для чого необхідні 300 голосів у парламенті.
З іншого боку, відміна недоторканності для окремих посадових осіб державної влади – не тільки народних депутатів, але й Президента України, і суддів, проголосована практично одним пунктом. Так, з депутатів зняли всю недоторканність, при цьому, взагалі не розписавши порядок роботи депутата Верховної Ради.
Розумієте, за такого підходу депутат стає безправним – за великим рахунком, парламент у такому разі, взагалі не потрібний! Депутат сьогодні підпорядкований партійній дисципліні і практично не має свого «я». Проте, депутатові сьогодні дозволено критикувати, піднімати питання, які раніше не можна було піднімати. І зараз депутат начебто матиме право втручатися в роботу тих чи інших органів влади, але він вже буде вразливий! Наприклад, покритикував ту саму прокуратуру, і прокурор знайде спосіб заарештувати цього депутата, шантажувати безпекою і свободою рідних і близьких чи, принаймні, налякати його!
Однак, у наявності спроба зіпсувати виборчу кампанію «Нашої України», «фішкою» якої стала теза про відміну депутатської недоторканності та твердження, що «закон один для всіх». Представники коаліції і опоненти «Нашої України» назвали все це популізмом. А те, що відбулося вчора в сесійному залі – начебто відміна недоторканності і пільг для депутатів, хіба не популізм?
Я думаю, що це не популізм тільки тому, що все це вже дуже набридло. Усі засоби масової інформації тільки про це і говорять, на всіх біг-бордах тільки про це й пишуть. Тому ми вирішили – заради Бога, жили ми без депутатської недоторканності, не будучи депутатами, проживемо й далі. Ми все одно люди публічні, і з нами не так просто викинути якусь штуку на кшталт незаконного арешту чи чогось подібного.
Тому ми кілька днів на цю тему говорили і, зрештою вийшли на рішення, що треба голосувати, треба піти на цей захід, щоб, перш за все, чітко показати, хто є хто, що ми, насправді не боїмося, що цієї недоторканності не буде.
Але якщо по ділу, для роботи, то парламентаризм у будь-якій країні працює саме з певними особливими правами для представницького корпусу – це не привілеї, це заходи, необхідні для нормальної роботи депутатів.
До слова кажучи, чому вчора не проголосували про скасування недоторканності суддів? Тому що є роз'яснення Конституційного Суду, що недоторканність необхідна для забезпечення їх роботи, як необхідна умова існування суду як незалежної гілки влади. Інакше суд буде вразливий! Припустімо, суд засудив прокурора, що скоїв злочин. А прокуратура, захищаючи свій мундир, як це зазвичай робиться, переслідуватиме цього суддю! Тому суддя, звісно, озиратиметься при ухваленні рішення.
Те саме стосується й депутатів. Але, я підкреслюю, ми пішли на це, щоб припинити демагогію. Окрім того, ми ж знаємо, що якщо вибори 30 вересня відбудуться, то після них ці самі депутати, які сьогодні кричать про відміну недоторканності, відразу поставлять питання про її відновлення.
Відомо, що закон про відміну недоторканності розглядається вже не вперше, і результату немає.
Так, починаючи з 1990-го року, коли я був депутатом, кожного разу його розглядали, ставили на голосування, і кожного разу не вистачало голосів. Адже за Конституцією необхідно 301 голос. До того ж Президент, і в той час теж міг цей закон не підписати, і треба було переголосовувати, тобто необхідно було два голосування по 301 голосу. І як завжди, як я пам'ятаю, їх не вистачало.
Так само було і щодо пільг. По-перше, це перед виборами вигадали, що в депутатів якісь особливі умови роботи. Адже практично всі чиновники мають ті самі пільги, що й депутати Верховної Ради!
Ну, як же вигадали? Найдорожча й очевидна пільга – ті самі квартири в Києві чи грошові компенсації в розмірі кількох сотень тисяч гривень. Ви ж не станете заперечувати, що цього нема?
Так, є депутати п'яти скликань, які вже кілька разів отримували чи квартиру, чи компенсацію. І, скажу вам, серед них якраз більше за все тих, хто кричить про відміну пільг. Особисто я не отримував ніяких квартир ні в першому скликанні, ні в п'ятому: я відмовлявся свідомо, тому що знав, що в Києві жити не буду.
А як депутат може отримати п'ять квартир від держави? Хіба це ніде не фіксується і не враховується? Адже це досить просто відстежити!
Так, просто, але як? У законі написано, що депутат, прийшовши у ВР має право отримати або квартиру, або грошову компенсацію. І формально ніхто від цього не відмовляється.
«Якщо б Конституційний Суд працював згідно із законом, то, природно, ніяких дострокових виборів не було б»
Ви вже згадали про Конституційний Суд, який має дати висновок після проголосованих змін до Конституції щодо недоторканності. Очевидно, що на сьогодні КС не в кращому стані – сумнівно, що він зможе щось вирішити. Виходить, ви нічим не ризикували?
Ну, Верховна Рада не може відповідати за КС – це буде на його совісті. Більше того, багато питань на сьогодні не стояли б, якби КС чітко працював. Судді КС, маючи повну недоторканність, мали всі можливості виносити ухвали лише на підставі Конституції і закону. Так, судді – теж люди, спрацьовували інстинкти самозбереження або ще чогось, у деяких, можливо, знаходили якісь гріхи. Та вони могли виносити ухвали, як велить закон і совість.
Але, на жаль, почалися коментарі, відгуки Президента та інших, скандали й звільнення суддів, і КС був практично паралізований. Але якби суд працював згідно із законом, то, природно, ніяких дострокових виборів не було б, тому що і перший, і другий, і третій укази були прийняті неконституційно. І ВР продовжувала б працювати, всі б заспокоїлися, в тому числі й Президент. Можливо, в нього виникли б інші варіанти, як позбавитися від Верховної Ради.
Якщо пам'ятаєте, і при Кучмі були не дуже хороші відносини між Верховною Радою і президентською гілкою влади. Але Кучма прагнув створити хоч би видимість законності, він не йшов напролом, порушуючи Конституцію і закон! Він йшов іншим шляхом: через переконання, були часи, коли він, не кажучи вже про його апарат, приходив у Раду мало не на кожну сесію. Працювали з депутатами, переконували, вимагали, добивалися, можливо, навіть когось підкуповували – я не знаю, але принаймні про це писали в пресі. Але такого жорстокого порушення Конституції, як сьогодні, ніколи не було!
Адже все це здатне викликати тяжкі наслідки – зокрема для того самого Президента! Ось що він зараз скаже, коли, по суті, зроблено перший крок до того, що з нього теж знімається недоторканність? Звичайно, він почне кричати, що це було зібрання тощо, але, врешті-решт, це набридне громадській думці, в тому числі й світовій.
Питання про зняття недоторканності з Президента і початок процедури імпічменту виник на засіданні ВР у вівторок спонтанно, під впливом комуністів, чи це готувалося заздалегідь?
Ні, це питання носилось у повітрі практично весь час від того моменту, коли почалися нападки на Верховну Раду. А коли почалося брутальне порушення Конституції і закону, в кулуарах ця тема постійно мусувалася, постійно! Тобто ми насправді цим зайнялися б і раніше, але всі розуміли, що Конституція виписана так, що Президент недоторканний, причому абсолютно!
Навіть у статті Конституції про імпічмент Президента ця процедура виписана так, що здійснити її практично неможливо: так, для ініціації недовіри до Президента потрібно 226 голосів, але потім потрібно отримати висновок Верховного Суду, а потім ¾ складу парламенту проголосувати! І потім – у Конституції записано, що Президент недоторканний на весь період його роботи! Тобто Верховний Суд може просто послатися на цю статтю і сказати, що нічого не може зробити!
Тобто все це виписано в Конституції так, що Президент абсолютно недоторканний: навіть якщо він уб'є людину, його не можна притягти до відповідальності! Навіть якщо він демонстративно скоїть злочин, в Конституції, по суті, йдеться, що судити його можна тільки після того, як він піде з президентства!
Ну, і як ви збираєтеся здійснювати імпічмент тепер?
Сьогодні так питання не стоїть. Розумієте, гасла надокучили вже всім, вже в очах рябіе від цього «Закон один для всіх». Тому, якщо, зрештою, недоторканність таки буде знята, то всі, у тому числі й Президент, перед законом будуть рівні. Більше не буде так, що якщо Президента зупинила ДАІ за порушення правил, він наступного дня видає указ про ліквідацію ДАІ. Це ж нонсенс! І при цьому ніхто йому не може сказати – що ж ти робиш?
«На мою думку, будуть нескінченні вибори до тих пір, поки не відбудуться парламентські й президентські вибори одночасно»
Якісь переговори з Секретаріатом, з НУНС, з БЮТ про участь депутатів, що склали мандати, у засіданні сесії велися?
Думаю, що велися. Але там же марно говорити, там же слухає тільки одна сторона! Ви ж пам'ятаєте, скільки разів Янукович ходив на переговори в Секретаріат і до Президента особисто? І що? Наскільки мені відомо, останнім часом прем'єр прагне уникати цих переговорів, які ні до чого не ведуть.
Наприклад, закон про державні закупівлі Секретаріат навіть не прийняв на реєстрацію! Теж нонсенс, тому що канцелярія зобов'язана прийняти будь-який документ! А вони що хочуть – приймають, чого не хочуть – не приймають. Тобто повне беззаконня в стані Президента! Закарпатські хлоп'ята засіли там, і що хочуть, те й роблять. І це, звісно, біда. Адже Верховна Рада – це окрема гілка влади, не можна демонструвати таку неповагу до цілого інституту влади!
Але ж Президент вважає, що на сьогодні легітимної Верховної Ради немає.
Але це він так вважає! А якщо ми скажемо, що Президента в країні немає? Що буде далі?
З іншого боку, Президент – глава держави! Пам'ятаєте, як Ющенко раніше любив говорити: «Мій народ»? Так от: він «свій народ» поділив на власне «свій» на Західній Україні та Схід і Центр, де живе «не його» народ. Він же майже відкрито це висловлює!
Для мене була дикістю заява на радіо якогось діяча з ВО «Свобода», в якому він сказав, що ті, хто зібрався у вівторок в залі ВР – представники Партії регіонів, комуністи і соціалісти – це вороги України і їм місце в Лукьянівськім СІЗО! Він так і сказав – мовляв, час прийде, і всі вони сидітимуть в Лукьянівськім СІЗО. І де ж реакція Президента на це, чи хоч би його Секретаріату? Він же глава держави, глава нації!
Я вже говорив і підкреслю ще раз: вже сьогодні все робиться для того, щоб вибори були ніякі не чесні, законні і демократичні. Все робиться для того, щоб вибори були такі, як потрібно Президентові та його оточенню.
Наприклад, навіщо було забороняти реєструвати людей, що виїжджають за кордон? У чому тут він бачить якусь каверзу, як говорить Ющенко, з боку регіоналів? А все дуже просто! Адже реєструвати тих, що виїжджають, на кордоні почали зовсім недавно, але за короткий період часу побачили, що величезної кількості людей на виборах просто не буде – вони давно живуть і працюють за кордоном. І особливо це стосується людей із Західної України.
Пам'ятаєте, якою була явка виборців в Західній Україні на виборах в 2004-му і в 2006-му? 99%, а подекуди й усе 102!
Пам’ятається, 102% на тих виборах було якраз в Донецьку і Луганську.
До речі, на Сході таке було тільки в Луганській області, і можу сказати, чому так вийшло. Так буде і зараз – явка буде могутня, тому що висока активність людей. Але в нас ці люди є! А на Заході цих людей немає, і буде доведено, що ці люди за кордоном!
Ні, ми нічого не маємо проти, щоб вирахували і наших, що виїхали на заробітки до Росії – будь ласка! Але цифри ж будуть непорівнянні – на Заході мільйони, а тут пара тисяч!
Далі: ви подивіться, практично всі грави обладміністрацій, призначених Ющенком, є начальниками штабів!
Ну, наприклад, львівський губернатор Петро Олійник говорить, що нічого такого в цьому немає, і що звинувачення у використанні адмінресурсу – не більш, ніж інсинуації, тому що на сьогодні це якщо не неможливо, то дуже й дуже важко.
Просто сьогодні це робиться інакше. Сьогодні закладаються передумови для невизнання виборів у окремих округах і регіонах. Наприклад, у нас в Луганську вже почалися суди з приводу того, що виборчі комісії погано працюють. Насправді, комісіям просто не дають зосередитися на роботі, нормально скласти списки.
До речі, друга підніжка Президента: сьогодні він говорить, що нема чого копатися в списках, відміняє постанову уряду про наведення в них порядку, вимагає, щоб цю роботу припинили і користувалися тими списками, які були. Але ж це ж в наш бік у 2004-му було заявлено, що на Сході були двійники, «мертві душі» тощо! То чому ж не вичистити їх?
На початку виборного процесу, всієї цієї демагогії, говорилося про необхідність реєстру виборців, що треба змусити уряд виділити під це гроші. А сьогодні все – «помаранчеве» оточення вже про це забуло, тому що тоді неможливо буде маніпулювати! А не буде реєстру, не буде й нормальних списків, отже знову будуть фальсифікації!
І чим усе це, на вашу думку, закінчиться?
На мою думку, будуть нескінченні вибори до того часу, поки не відбудуться парламентські та президентські вибори одночасно. Я думаю, що поки не буде так, як у 1994-му вчинив Кравчук, пішовши на дострокові вибори Президента й парламенту, країна не заспокоїться і не почне жити нормально.
І як це можна зробити?
Ну, як? Одночасно ВР і Президент ухвалюють рішення – от і все!
Ну, для цього потрібна добра воля того й іншого.
Так, добра воля – тільки добра воля!
Думаете, Президент Ющенко піде на це?
Якщо він, як говорить, думає про націю, про Україну, щоб вона не розпалася, то повинен піти. Хай історію почитає, чому в останні 16 років вперше держава Україна намагається бути, і чому її не існувало сторіччями! Тому що були такі самі віктори ющенки, тільки прізвища в них було інші, які боялися втратити владу. І що відбувалося? Та чи інша країна – Росія, Польща тощо, впокорювала Україну і ми знову ставали під кимось.
Сьогодні, якщо думати про державу, про її незалежність і її майбутнє, слід іти на цей крок – на парламентські й президентські вибори одночасно, на те, щоб усі гілки влади пішли на вибори. Але для цього необхідний період серйозної підготовки.
Адже всі знають, що закони про вибори – і Президента, і народних депутатів, треба міняти, тому що там стільки всіляких невідповідностей! З іншого боку, ми весь час говоримо, що потрібно закінчувати другий етап політичної реформи.
Але, з іншого боку, йдеться, що потрібна нова Конституція.
Треба створити базу й тільки потім йти на вибори! Можливо, потрібна й нова Конституція! Але не можна робити все це нашвидкуруч!
Ну, зміни в Конституцію, у будь-якому випадку, вимагають двох сесій.
Звичайно, це як мінімум рік.
Проте цей рік потрібно якось прожити, а як, якщо країну б'є політична криза?
Треба всім заспокоїтися, і в першу чергу, Президентові. Тим, хто програв зайняти місце тих, що програли, хто виграв – продовжувати працювати. У даному випадку, Президент повинен був встати над усіма і дотримуватися Конституції – про це йому говорили тисячу разів не тільки ми, але й його радники з Європи. Але ж ні!
От скажіть, що Президентові заважало прийти у Верховну Раду і, припустімо, ініціювати закон про зняття недоторканності? Нічого! Згідно із законом він має право законодавчої ініціативи. І так, законно, можна було б вирішувати будь-яке питання! Але ні, багато честі, так? Мовляв, чого це я принижуватимуся перед кимось, перед якимись депутатами – я так розумію його характер думання і підхід до цього питання.
Адже Конституція тому й виписана так, щоб жодна гілка влади не могла її узурпувати! У даному випадку, владу узурпував Президент: він силовим методом практично ліквідував парламент. Але він не розуміє, що цим він фактично руйнує державність. Правильно говорив дехто, виступаючи на сесії: жодна країна світу без парламенту не живе. А там де починаються такі-от нападки на парламент, починається спочатку диктатура, а потім і розвал цієї країни!
«Якщо б не було недоторканності, давно б вже забули, хто така Юлія Тимошенко»
Чи не повернеться після формування нової коаліції те протистояння, в результаті якого довелося йти на дострокові вибори?
Сподіваюся, що це буде коаліція розсудливих людей. У вівторок в залі було 269 депутатів: там сиділи, зокрема, люди і з БЮТ, і з «Нашої України». Деякі навіть виступали і висловлювали, загалом здорові думки – про те, що недоторканність потрібно обмежити, але не відміняти повністю. Річ у тім, що недоторканність сприймалася у нас як абсолют!
Але якщо вчитатися в Конституцію, там чітко розписано, що депутат недоторканний лише в двох випадках: його не можуть заарештувати за критику влади або за те, що він голосує за той чи інший закон. Але якщо він уб'є людину, для дозволу на його арешт не потрібно навіть згоди ВР! До того ж існує порядок особливого притягання до відповідальності народних депутатів, скажімо, за економічні злочини – пригадаєте випадки з тими ж Лазаренко, Агафоновим і Жердицьким.
Не в цьому суть! Адже у міністрів чи того самого глави Секретаріату немає недоторканності, але хоч би одного коли-небудь заарештували, покарали чи хоч би оштрафували за порушення правил дорожнього руху? У нас же грає роль наш менталітет – він начальник, його чіпати не можна! Ось і вся недоторканність!
Висловлювалася також думка, що недоторканність слід залишити опозиції, щоб уникнути спокуси політичних переслідувань.
За великим рахунком, так! Адже якби не було недоторканності, давно б вже забули, хто така Юлія Тимошенко і багато інших. Причому Юлія Тимошенко відповідала б саме за економічні злочини, а жодним чином не за її політичні погляди. Так само як десятки людей, які із законом були ой у яких неладах.
Тому всі ці заяви про зняття недоторканності – звичайний виборчий популізм. Я впевнений в тому, що пройдуть ці вибори, і коли доведеться голосувати за ці поправки в Конституцію в другому читанні, ми 301 голос не наберемо. Тому що ті, хто сьогодні кричать про це найголосніше, на кнопочку не натиснуть.
< b> Чи можуть результати виборів бути визнані недійсними?
При сьогоднішньому ставленні до Конституції та законів я не здивуюся нічому.
Тож, де-факто можливе пряме президентське правління?
Президент може його тільки оголосити. Вводить пряме президентське правління де-юре тільки парламент, який має зібратися швидко, протягом доби – так записано в Конституції.
Так, можна зробити все: можна зробити як у Чилі – ввести війська й проголосити військову диктатуру. Щоправда, для цього потрібно бути Піночетом і мати за спиною військову хунту.
